Marek E30 - 2009-01-02, 20:21 Temat postu: Ścierają się opony z tyłu - sprężyny? Cześć, Mam następujący problem: tylne opony ścierają mi się bardzo szybko od strony wewnętrznej (od strony karoserii). Widać na oko koła są pochylone do wewnątrz (góra koła chowa się do środka). Co może być przyczyną? Czy mogą to być zużyte sprężyny? Dodam, że ścierają się obydwa koła. Czy może to być wina zużytych gum na sprężynach (w podręczniku użytkownika nazywane są "miseczkami")? Problem trochę uciążliwy, bo zimowe opony tak mi się starły, że mam problem z ruszeniem pod górę 
Pozdrawiam, Marek KwitoE30 - 2009-01-02, 20:39 masz jakąś glebe? jesli tak to negatyw zrób zdjęcie ,jesli jest duzo wiekszy niz powinien byc to masz wywalone ktores tam tuleje na belce - niech mnie ktos poprawi 
Marek E30 - 2009-01-02, 22:01 A która dokładnie tuleja by to mogła być? (obydwa koła są za bardzo pochylone i ścierają opony) Rambo - 2009-01-02, 22:06 Witam A sprężyny masz seryjne czy obniżające? To że masz negatyw ( czyli ,ze koła się chowają do środka ) to normalne w E30 taka konstrukcja wahacza im niżej tym większy negatyw a im wyżej to stoją równo lub robi sie pozytyw. Daj jakieś zdjęcie tyłu to coś powiemy Pozdro Ja obstawiam sprężyny ,albo pękły ,albo tak już usiadły albo masz założone jakieś obniżające Marek E30 - 2009-01-02, 22:32 Zawieszenie seryjne. Zrobiłem kilka zdjęć, ale nie wiem czy akurat takie ujęcia coś wam więcej powiedzą: 
Porównanie letnich opon tylnej i przedniej. Zimówki zmierzają do tego samego stanu... 
Jeśli zdjęcia z innej perspektywy byłyby lepsze to powiedzcie z jakiej 
Pozdrawiam kavka - 2009-01-02, 23:05 Przecież tu prawie negatywu nie ma Coś masz chłopie z geometrią dobrze walnięte żeby tak ścinało opone z tyłu
Marek E30 - 2009-01-02, 23:09 Może to kwestia zdjęć, ale mniejsza z tym. Jeśli to geometria to kapa mantel bo z tego co wiem to z tyłu nie ma możliwości regulacji? PS. Do tej pory było ok, a nigdzie nie przydzwoniłem kavka - 2009-01-02, 23:11
No faktycznie podobno regulacji jako takiej nie ma ... No jak było ok i nigdzie nie przydzwoniłeś to jakieś cuda normalnie 
Marek E30 - 2009-01-02, 23:15 Jutro chyba przejadę się na zbieżność to się powinno wyjaśnić. Ale może jednak koła są za bardzo pochylone? (wydaje mi się, że te zdjęcia do końca tego nie oddają). Czy może to być wina zużytych sprężyn? Czy można jakoś sprawdzić/zmierzyć stan sprężyn? Czy może bardziej kierować się w stronę tulei jak to było wspomniane wcześniej? A może coś jeszcze wam przychodzi do głowy? PS. Kavka co to znaczy, że regulacji "podobno" nie ma? 
kavka - 2009-01-02, 23:19 No w pierwszej kolejności trzeba by spojrzeć na tuleje wahacza i belki ... Jak masz możliwość to jedź najpierw na sprawdzenie geometri bez ustawiania bo szkoda 2 razy robote robić (jeśli oczywiście da sie to ustawić z tyłu ) ... Na zdjęciach nie widać żeby koło było mocno pochylone tym bardziej że nie masz gleby U mnie jest dużooo większy negatyw i owszem opona też sie ściera od wewnątrz ale bardzo powoli i w sumie dopiero po kilku sezonach widać różnice kiedy i tak trzeba opone zmienić
No bo jak wyregulować   Są tylko 2 tuleje wahacza i silentbloki belki Więc gdzie tu regulować
Marek E30 - 2009-01-02, 23:24 No właśnie myślałem, że znasz jakąś metodę. Jak coś to mam młot 20kg...
Jutro pojadę na geometrię to coś się wyjaśni... kavka - 2009-01-02, 23:27
Z tego co wiem to są tuleje wahacza z regulacją ale to do sportu gdzie negatyw jest czasem wymuszany Skoro większość beemek jeździ po naszych drogach ze zwykłymi tulejami to musi być coś nie tak u Ciebie
Bez majzla i młota to nie robota fakt 
Czekam na finał sprawy
pabello - 2009-01-02, 23:50 obciąż pożądnie dupe to i przyczepnosc bedzie lepsza teraz zimą, i geometria bedzie ok hehe, wżuc jakiś worek z żwirem hehe [ Dodano: 2009-01-02, 23:52 ] *do bagażnika............ 
Reza - 2009-01-03, 00:19 a jak amorki?mocno zużyte tez mają wpływ na zdzieranie opon. maruda - 2009-01-03, 08:44 Jak amory są wywalone to opony ząbkują. To, że ściera opony od wewnatrz to jest wina negatywu, który w e30 bez specjalnych tulejek jest nie do zlikwidowania, ew. przerabiania wahaczy. Mam takie na sprzedanie na allegro. http://moto.allegro.pl/it...we_bmw_e30.html adrian e30 - 2009-01-03, 09:01 o jazusicku, czlowieku zmien opony i jezdzij dalej, z tego co widze to te opony juz swoje przezyly wiecjezmien i po klopocie e30cha zawsze bedzie ciela opony,tymbardziej ze nie wierze w to ze sobienia nigdy nie pokreciles w miejscu... KwitoE30 - 2009-01-03, 09:11
Marek E30 - 2009-01-03, 11:51 To, że negatyw musi być w e30 to wiem, ale nie może być chyba takiej różnicy pomiędzy zużyciem przednich opon i tylnych? (ruszam normalnie zawsze ) Poza tym powierzchnia wewnętrzna opony zużyła się dużo bardziej niż zewnętrzna, a powinno to być mniej więcej równomierne zużycie.
Jeszcze jedno pytanie: Czy pomiędzy górnym osadzeniem sprężyny (16) a sprężyną powinna być jakaś guma? KLIK Ewentualnie pomiędzy dolnym osadzeniem (15) a sprężyną? Miro - 2009-01-03, 12:06 16 i 15 wchodzi bezpośrednio w sprężynę nie ma tam nic więcej. tigre0070 - 2009-01-03, 12:50 Marek E30, dostałeś sporo rad a nie stosujesz ich...przede wszystkim zmień opony bo te już stare są...to co Ty masz z tyłu , to tego nie można nazwać negatywem. Załóż sprawne zimówki i sprawdź wtedy czy się ścierają... kamil.k - 2009-01-03, 12:59 pewnie masz jakies stare te oponki i jeszcze napo9mpowales je dobrze i sie starły
zakladaj nowe i wtedy obserwuj co sie dzieje MARAS - 2009-01-03, 13:18 Na fotkach wyglada to że zawias seryjny, negatyw w/g mnie niewielki i nie mający wpływu na zużycie opon w tym wypadku. Sam miałem wielokrotnie negatywy wieksze poprzez obniżanie zawiasu ale sezon na oponach bez problemu zawsze dało się przelatać. Co do opon to opony co sezon przekładam na felgach ( opony kierunkowe) czyli te które były np. z przocu daję na tył i zamieniam stronami czyli lewe na prawo a prawe na lewo daje to równomierniejsze żużycie wszystkich czterech opon. Pomijając stan opon a zwłąszcza tych co letnich bo stan ich oceniam na śmietnikowy bądź do upalania to w twoim przypadkuskoro opony ścina szybko od wewnątrz szybciej niż np. przednie co rozumiem w ciągu np. miesiąca. Stawiałbym na zużyte tuleje wachaczy tylnych i podczas jazdy tylne koła stoją w zbyt dużej rozbieżności. Podjedź na stację diagnostyczną nawet na ścieżce da się sprawdzić zbieżność miedzy tylnymi kołami, katalogowo dla e30 na seryjnym zawiase jest 0*18' plus/minus 7' jak będzie inaczej to możliwości są tylko dwie tuleje metalowo gumowe na wachaczach wyrabane i do wymiany albo wachacze są krzywe, jednak skoro oba koła zniera to obstawiam jednak tuleje i nieprawdą jest że skoro nic nie puka to wszystko w porzadku mogą być wyrobione i wcale nie pukają sam tak miałem a przy rozbieraniu tuleja wenętrzna dała się wycignąć palcami bo zerwana była już gumowa tuleja.
kavka - 2009-01-03, 13:59
Szczerze powiedziawszy to jeszcze nie spotkałem sie ze stukającym zawieszeniem z tyłu w e30 Co nie oznacza właśnie że nie jest zużyte
Marek E30 - 2009-01-03, 14:58 Panowie, to że opony są zużyte to ja wiem (na zdjęciach są oczywiście letnie, z zimówek, które mam teraz założone coś jeszcze zostało). Pomierzyłem dzisiaj koła. Pochylenie jest jednak w normie (zgodne z katalogowymi wartościami).
Niestety pomiar zbieżności wykazał dużą rozbieżność
Maras twój post dał mi trochę nadziei, że to może jednak będą tuleje wahaczy (chociaż rzeczywiście nic nie stuka). Próbowałem trochę ręcznie szarpać kołami i też wszystko wyglądało dobrze. No ale te tuleje to ostatnia deska ratunku
Facchetti - 2009-01-03, 23:21 To ja ci powiem bo mialem to u mnie w E36. Poprostu masz pociete gumy bo masz luzy w tylnym zawieszeniu ktorych golym okiem nie zobaczysz. Wymien amory, sprezyny (o ile nie sa zuzyte) tuleje i powinno byc ok. Ja wymienilem calą zawieche przod i tyl na nową Bilstein + sprezyny Weitec. I narazie jest Git. Marek E30 - 2009-01-03, 23:52 Cześć
A czy mierzyłeś może zbieżność przed i po remoncie? Czy po wymianie miałeś dobrą zbieżność? Znalazłem na forum taki temat: KLIK Smasher pisze w nim, że można zastosować do mocowania wahaczy śruby mimośrodowe lub tulejki acentryczne. Nie potrafię niestety znaleźć więcej na ten temat. Czy ktoś może mi przybliżyć te rozwiązania? (jakich dokładnie śrub/tulejek należy użyć? Gdzie można kupić? Jak dokładnie należy to montować?) Pozdrawiam Facchetti - 2009-01-04, 02:23 Nie nie sprawdzalem bo juz wtedy troche zawiecha pukala, pojechalem na kanal i od spodu zobaczylem pociete gumy bez zdejmowania kola i mechanik stwierdzil, ze jest to wina zuzytej zawieszki, w czym sie nie pomylil bo juz pukalo i stukalo, moge ci zrobic zdjecia opon jak sa pociete bo mam te gumy do dzis na felach wiec ci moge tu wrzucic to zobaczysz jak to wygladalo. marvin-86 - 2009-01-04, 11:11
nooo a to ze wydales 2 koła na zawieche to luz mozliwe ze jego e30 jest warte 2000 tys zl a tu mu kazesz kupowac zawieche opony niech opony kupi nowe bo te co mial to jakies kartofle
Facchetti - 2009-01-04, 16:04 2 tys nie wydalem w 1400 sie zmiescilem
Jesli amory ma wporzadku to jest kwestia tulei Obiecane fotki: http://img101.imageshack....dsc07961iy1.jpg http://img254.imageshack....dsc07954zn0.jpg http://img254.imageshack....dsc07963qg7.jpg Tu gdzie wystÄ…pily przetarcia widoczne na zdjeciach jest to od wewnatrz. Artur C. - 2009-01-04, 17:47
Skoro ktoś zadaje pytanie oto co trzeba zrobić z zawieszeniem starej beemki a wszystkie E30 są stare to można podejrzewać że chce ją robić i napewno na 2 tysiącach się nie skończy bo będzie robił więcej i więcej - więc darujmy sobie tego typu komentarze. Pozatym nie sztuka dla sportu wydać kasę na nowe opony gdy zawiecha je zakatyje. Marek E30 - 2009-01-04, 18:31 Dzięki Artur za zrozumienie mojej sytuacji. Jutro mam zamiar przejechać się na szarpaki żeby jednoznacznie stwierdzić czy zawieszenie ma jakieś luzy. Czy ktoś mógłby mi przybliżyć te rozwiązania z zastosowaniem śrub mimośrodowych lub tulejki acentrycznej? Pisał o tym kiedyś Smasher (link do posta wyżej). Ale nie wiem nawet gdzie można kupić takie tulejki, a jeśli chodzi o śruby mimośrodowe to szczerze mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić jak takie rozwiązanie wygląda. Czy ktoś może rozwinąć ten temat? tigre0070 - 2009-01-04, 18:33 najpierw niech zmieni opony...ludzie jakieś stare purchle założył to ma pościerane... Marek E30 - 2009-01-04, 18:51 letnie opony to były Bridgestony, jeździły 3 sezony (kupiłem nowe). Dokładnie to samo dzieje mi się teraz z zimówkami. Tylne koła mają rozbieżność około 3 cm. Tigre dalej uważasz, że to wina opon? MARAS - 2009-01-04, 19:32 Przestańcie pieprzyć o tych oponach co da wymiana opon jak rozbieżność wynosi 3cm!!! wywali kase na opony a i tak je szlag trafi. wartości w/g tabel dla tylnej zawiechy to rozbieżność całkowita wynosi 2mm plus/minus 0,8mm dla serii dla systemów M wynosi 3,1 plus/minus 0,8 wiec przy trzech centymetrach musi zdzierać opony od wewnątrz. Jak chcesz mieć pewność pojedź na szarpaki, dziwi mnie że przy sprawdzneiu zbieżności diagnosta sam nie zaproponował szarpaków wtedy zobaczysz dopiero jak koło będzie się przesuwało w przód i tył przy zużytych tulejach dla przykładu rozerwana jedna guma w tuleji wachacza przedniego potrafi przestawić rozbieżność kóła o 7* na asfalcie ciężko takim autem jechac na wprost a na śliskim to ciężko trafić w asfalt, przy ruszaniu widać gołym okiem jak przednie koło rusza się do tyłu czy podczas wjazdu czy zjazdu z krawężnika.
Marek E30 pojedź jak postanowiłeś na szarpaki to będziesz miał poprawną diagnozę a potem zabierz się za usterki i wymianę opon na nowe jak porządek będzie z zaiechą bo może się do tego okazać że będą jakieś ine rzczy do wymiany np. pozrywane górne mocowania amorów itp. rzeczy... zanim zawsze coś zaczniesz wymieniać musisz być pewien przyczyny nie sztuką jest wydac kase np. na wymianę wszystkich elementów zawiechy wydać 1500pln a okaże się że belka jest skrzywiona czy wachacz i zaczynasz robotę od nowa... pozdro Marek E30 - 2009-01-05, 18:02 Byłem na stacji diagnostycznej. Amortyzatory jak nowe. Zero luzów w zawieszeniu. Zwątpiłem 
MARAS - 2009-01-06, 16:29 zaraz "zwątpiłem", poprzednio pisałeś o 3 cm rozbieżności pomiedzy tylnymi kołami sprawdzany był kąt pochylenia koła i pisałeś że jest w normie skoro brak zużycia tuleji i zero luzów w zawieszniu amorki sprawne to skąd ta 3cm rozbieżność? na myśl przychodzi mi tylko: - oba wachacze są krzywe? ale dziwne żeby tak jednakowo zdzierało obie opony musiały by być tak samo skrzywione - skrzywiona belka i to dokładnie pośrodku ewentualnie rdza jej pomogła w zmęczneiu materiału w okolicach mocowań dyfra i odkształceniu tak że wachacze zeszły się do tyłu... - mega negatyw ale u ciebie tego na fotach nie widać no chyba że wozisz węgiel w bagażniku i w czasie jazdy  siada
- ruszasz z każdych światłach w obłokach siwego dymu... - za wysokie ciśnienie w oponach np. powyżej 3 Barów nic innego mi nie przychodzi na myśl co może powodować takie zużycie bo w e30 tylna zawiecha jest tak skomplikowana jak budowa cepa no może poza belką skrętną w przednionapędówkach czy jakimś innym kredensie opartym na resorach piórowych "by FSO typu Borewicz" cudów nie ma coś jednak wpływa na tak dużą rozbieżność... Marek E30 - 2009-01-06, 19:44 Cześć, Dzięki za kilka możliwych przyczyn, rozważyłem każdą z nich: - oba wachacze są krzywe? ale dziwne żeby tak jednakowo zdzierało obie opony musiały by być tak samo skrzywione Całkiem możliwe, że krzywy jest tylko jeden? Drugie koło próbuje to wyrównać i dlatego zdzierają się obydwa koła? Muszę jeszcze raz jechać na pomiar zbieżności, ale dokładniejszy laserowy tak żeby określić dokładnie, które koło jest krzywe. - skrzywiona belka i to dokładnie pośrodku ewentualnie rdza jej pomogła w zmęczneiu materiału w okolicach mocowań dyfra i odkształceniu tak że wachacze zeszły się do tyłu... To też prawdopodobne. Myślę, że łatwe do zdiagnozowania. Przy najbliższej okazji wejdę pod samochód i sprawdzę (podejrzewam jednak, że na stacji diagnostycznej przy okazji szukania luzów w zawieszeniu by to wyszło) - mega negatyw ale u ciebie tego na fotach nie widać no chyba że wozisz węgiel w bagażniku i w czasie jazdy siada
Kąt pochylenia koła mierzyłem i jest w normie. W bagażniku mam tylko koło zapasowe
- ruszasz z każdych światłach w obłokach siwego dymu... Na prawdę od święta - za wysokie ciśnienie w oponach np. powyżej 3 Barów Sprawdzałem. 2,3 we wszystkich kołach Zgadzam się, że to zawieszenie jest mało skomplikowane. Ma to swoje zalety, ale niestety nie daje zbyt wielu możliwości naprawy w takiej sytuacji. Mam nadzieję, że wyjdzie na to, że krzywe jest tylko jedno koło, czyli prawdopodobnie wahacz krzywy. Jak okaże się, że obydwa koła "krzywo patrzą" to już będzie gorzej... A co z mimośrodowymi tulejami wahacza? Gdzie można coś takiego kupić bo z tego co widzę to chyba tylko na zamówienie coś takiego robią? adrian e30 - 2009-01-06, 20:50 daj seluzz mimosrodamiiinnymi pierdolami, 3 cm w zbierznosci to jest cos mega nie tak, na oko powinno byc widac cojest nie tak, w zbierznosci pare mm robi sporaroznice a tu 3 cm??????? cosmi sie wierzycnie chce;] kemot324 - 2009-01-06, 23:37 A nie podnosiłeś przypadkiem tyłu samochodu podkładając lewarek pod dyfer? Może belkę wykrzywiło środkiem do góry
Facchetti - 2009-01-07, 01:21 Dzis zostawilem swoja w warsztacie, bo mam do wyspawania mocowanie amortyzatorow w kielichu, mechanik cos napominal ze to tez moze byc przyczyna. Wez w bagazniku odchyl okladziny i zobacz w jakim stanie sa sruby mocujace amortyzatory, bo mozesz nawet nie wiedziec a moze jakis amator ponapierdzielal podkladek jak glupi piwa i moze to tez miec jakas przyczyne. KwitoE30 - 2009-01-07, 07:01 nie masz skąd pozyczyc rozpórki na tył? spróbuj przylozyc i sprawdzic czy pasuje na otwory Facchetti - 2009-01-07, 17:43 Czy ty sie dobrze czujesz rozporke
Czlowieku jesli cos takiego wystepuje to trzeba wyspawac caly gorny element w miejscu srob mocujacych, najlepiej blachą jedynką zrobic podkladke i punktowe spawy porobic. W tym miejscu pracuje caly kielich mozna tylko przez taka rozporke go bardziej nadwyrezyc. Takie pomysly to moze wdrazaj u siebie. KwitoE30 - 2009-01-07, 18:00 rozpórke w celu sprawdzenia ich odległości i czy znajduja sie w prawidłowej pozycji. i przemysl dwa razy zanim cos napiszesz jasno i wyraznie napisalem SPRAWDZIC czy pasuje. Facchetti - 2009-01-07, 18:27
Jak mozesz sprawdzic czy amortyzator jest w prawidlowej pozycji jesli salonisz go rozporka i bedzie widac tylko glowna srube amortyzatora,
kavka - 2009-01-07, 18:31 Kwito bardziej chodziło o sprawdzenie czy kielichy sie nie zeszły do środka ... Może powypadkowa przeszłość samochodu jest powodem Twoich problemów 
Facchetti - 2009-01-07, 18:45
A mi chodzilo o samo mocowanie, tez miala tak ciete gumy jak autor postu. Wyspawalem mocowanie, kupilem amory i jest narazie git. Tak przeszlosc jest zapewne powodem, poprzedni wlasciciel prawdopodobnie mocno katowal to auto, najczesciej tylne kielichy pekaja i niszcza sie w nich mocowania, od np: palenia gum, krecenia baczkow etc. chodzi tu mianowicie o to ze jest tyl naped, spory docisk na osi, wtedy wystepuja dosyc mocne przeciazenia i siły na te elementy, Po za tym gdy sie na czas nie wymienia amortyzatorw, zadko sie tam zaglada lata robia swoje a elementy zaczynja gnić. Opowiadal mi to kiedys gosc ktory buduje auta do rajdow skad sie biora takie przyczyny awarii. Po za tym moj ziomek kiedys wyrwal amory z kielichow wlasnie krecac bąki, E30-tką wiec nie polecam
KwitoE30 - 2009-01-07, 18:51
Facchetti - 2009-01-07, 18:56
Hehe to sie dogadalismy myslalem ze chodzi ci o mocowanie
Nie no gdyby mu sie kielichy zbiegly do srodka to chyba na oko by to widzial. Ale podsumowujac mysle ze to cos z zawieszka gdzies sa luzy ktore powoduja ciecie gum, mialem to u siebie wiec, przerobilem temat na swoim aucie. Kosztowna i nieprzyjemna sprawa. kamil.k - 2009-01-07, 18:58 panowie może was rozczaruje ale z tyłu w e30 to jak jest pochylony amortyzator nie ma żadnego wpływu na to czy kola są pochylone czy nie ,zbieżne czy rozbieżne
dla mnie masz cos nie tak z belka/wachaczami.piszesz że masz zbieżnosc/rozbieżnosc ok.3cm to powinno to byc widac to gołym okiem.możesz sam rozciągnąc żyłke i pomierzyc .wystarcza 4 kolki i zyłka i nie potrzebujesz żadnych pomiarów laserem.ustawiasz żyłke w dwoch równoległych na liniach połowie wysokosci koła i pomiedzy to wciskasz e30 i mierzysz.po co wydawac kase na pomiar.lepiej jechac odrazu do mechanika niech rzuci okiem i wymieni co trzeba
Facchetti - 2009-01-07, 19:10 Po co ma sprawdzac zylka skoro pisze ze cos jest juz tak jak nie powinno. Odrazu niech jedzie do mechanika
wolpen - 2009-01-07, 19:41 ja tez mam ten problem i mialem tez niskie springi i myslalem ze to przyczyna bo opona chowala sie w nadkole delikatnie, wymienilem na ori uzywki i podniesla sie o 5cm to byla zima na wiosne gumy przyciete to dre zawieche cala, zmienilem tuleje belki byly ciut zurzyte i zmienilem na kazdym wachaczu te male oraz laczniki stabilizatora i co.....i dalej to samo i okazalo sie ze kola sa na rozbierznosci ile nie wiem ale jak patrzac z tyl to widac delikatnie.belka nie pognita itp trzeba pokombinowac pewnie rozepchac itp,jak co to pisz co z tym zrobiles Marek e30 Marek E30 - 2009-01-07, 21:36 Wolpen widzę, że nasza sytuacja jest bardzo podobna. Ja jeszcze żadnych gum nie wymieniałem, ale na szarpakach w stacji diagnostycznej patrzyliśmy w 3 osoby przez parę minut i żadnych luzów nikt się nie dopatrzył. Na pewno napiszę jak uda mi się znaleźć przyczynę, liczę na to, że jak Ty coś wykombinujesz to też się podzielisz informacją. Sprawdzę jeszcze jak radzą koledzy mocowanie amortyzatorów. Bardzo podoba mi się też pomysł z żyłkami Wypróbuję zanim pojadę na jakiś pomiar. Tylko w tej metodzie chyba największy problem to taki, że trzeba idealnie wjechać równolegle do tych sznurków?
Pozdrawiam wolpen - 2009-01-08, 22:10 moim zdaniem to cos jest z wachaczami albo krzywe ale to dziwne zeby akurat oba moze tez belka puknieta i sie wygiela.jak skladalem zawias z tyl to wszystko pasilo.trzeba pomyslec jak co pomierzyc.moze cos poradzimy i dojdziemy do przyczyny.pozdro |
